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Antiguo 01/11/2006, 17:59   #1
Jarritu
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Hola todos,

Alentado por algunos de los comentarios y rumores que he escuchado en los foros sobre "las horquillas europeas y de la India", la nueva logistica de distribución "de España a Holanda y vuelta a España" etc.. he decidido hacer una pequeña busqueda por mi cuenta para ver que de cierto hay en todo eso.

Mirar que artículo mas interesante he encontrado en el periódico económico Cinco Dias. Tiene ya un añito y medio, pero da algunas respuestas actuales....

***

Industria Motor

Yamaha fabrica una moto de mayor potencia en Barcelona

T. G. / BARCELONA (19-05-2005)

Yamaha ha elevado el valor añadido de su factoría española con una inversión de nueve millones de euros y el inicio de la producción de una motocicleta de mayor cilindrada. La filial japonesa fabricará desde Palau Solità i Plegamans (Barcelona) la nueva gama de la moto de 250 centímetros cúbicos X-Max, de la que producirá 20.000 unidades anuales y exportará el 85% en los mercados europeos, especialmente a Italia. La plantilla se situará en las 550 personas, tras la contratación de un centenar de empleados.

Yamaha no fabricaba ningún modelo de 250 cc. La planta española produjo en 2004 un total de 91.000 unidades de tres modelos de 50 cc, uno de 125 cc y la familia de scooters Majestic de 125 y 180 cc, que ahora se completará con el modelo de 250. El presidente de Yamaha Motor España, Jorge Lasheras, remarcó ayer 'la apuesta industrial' del grupo, aunque reconoció una pérdida de competitividad. Lasheras anunció que los componentes españoles y europeos, que suponen el 90% del suministro de la factoría, se reducirán a un nivel del 70% en dos años, en beneficio de países asiáticos.

Paralelamente al aumento de la capacidad, Yamaha ha iniciado un plan para reducir costes, cifrado en 30% para los próximos tres años. Uno de los aspectos incluidos en este programa es la reorganización logística del grupo a nivel europeo, con la reducción de almacenes. El grupo japonés ha instalado una plataforma logística en Rubí (Barcelona). Lasheras concluyó argumentando que buena parte de la reducción de costes la deberán asumir los proveedores.

***

Cita:
... buena parte de la reducción de costes la deberán asumir los proveedores.
O los clientes!! Que os parece?
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Forokarting
Antiguo 01/11/2006, 19:48   #2
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Cita:
Iniciado por Jarritu
Hola todos,

Alentado por algunos de los comentarios y rumores que he escuchado en los foros sobre "las horquillas europeas y de la India", la nueva logistica de distribución "de España a Holanda y vuelta a España" etc.. he decidido hacer una pequeña busqueda por mi cuenta para ver que de cierto hay en todo eso.

Mirar que artículo mas interesante he encontrado en el periódico económico Cinco Dias. Tiene ya un añito y medio, pero da algunas respuestas actuales....

***

Industria Motor

Yamaha fabrica una moto de mayor potencia en Barcelona

T. G. / BARCELONA (19-05-2005)

Yamaha ha elevado el valor añadido de su factoría española con una inversión de nueve millones de euros y el inicio de la producción de una motocicleta de mayor cilindrada. La filial japonesa fabricará desde Palau Solità i Plegamans (Barcelona) la nueva gama de la moto de 250 centímetros cúbicos X-Max, de la que producirá 20.000 unidades anuales y exportará el 85% en los mercados europeos, especialmente a Italia. La plantilla se situará en las 550 personas, tras la contratación de un centenar de empleados.

Yamaha no fabricaba ningún modelo de 250 cc. La planta española produjo en 2004 un total de 91.000 unidades de tres modelos de 50 cc, uno de 125 cc y la familia de scooters Majestic de 125 y 180 cc, que ahora se completará con el modelo de 250. El presidente de Yamaha Motor España, Jorge Lasheras, remarcó ayer 'la apuesta industrial' del grupo, aunque reconoció una pérdida de competitividad. Lasheras anunció que los componentes españoles y europeos, que suponen el 90% del suministro de la factoría, se reducirán a un nivel del 70% en dos años, en beneficio de países asiáticos.

Paralelamente al aumento de la capacidad, Yamaha ha iniciado un plan para reducir costes, cifrado en 30% para los próximos tres años. Uno de los aspectos incluidos en este programa es la reorganización logística del grupo a nivel europeo, con la reducción de almacenes. El grupo japonés ha instalado una plataforma logística en Rubí (Barcelona). Lasheras concluyó argumentando que buena parte de la reducción de costes la deberán asumir los proveedores.

***

Cita:
... buena parte de la reducción de costes la deberán asumir los proveedores.
O los clientes!! Que os parece?
SE DE ESTE ARTICULO DESDE HACE TIEMPO, CREO QUE HABRIA QUE FELICITARLOS CON UNA TARTA DE NATA Y CREMA, ENCIMA LO HACEN PUBLICO, DE POSTRE UN BUEN CONEJO.
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Antiguo 01/11/2006, 19:49   #3
Nachete
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A mi me parece que los clientes. Al fin y al cabo todo esto funciona como en la mili. Si el comandante dice que a las 11:00 a formar la tropa, el capitán dice que a las 10:00, el teniente a las 9:00 y el sargento manda formar a la tropa a las 8:00
Los que pagamos las consecuencias de las reducciones de gastos por parte de las empresas somos los sufridos consumidores que vemos como merma la calidad hasta la mínima expresión. Ahora el despliegue publicitario por todo lo alto.

Interesante el artículo jarritu. Muy esclarecedor.
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Antiguo 01/11/2006, 20:21   #4
piotr
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Pues sí, muy esclarecedor el artículo, supongo que este es el precio que debe pagarse por no deslocalizar la factoría... ahora, desde luego las motos no las regalan, sobre todo la 125... apuesto que el "proveedor" de la guarri-guantera se está frotando las manos... icon_lol
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Antiguo 01/11/2006, 21:42   #5
Jarritu
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Mmmmhhhh...... 100 lecturas y 3 respuestas. No sé porqué, pero tengo la impresión que aquí la línea crítica con Yamaha no va demasiado....

Cambio de tercio pues, sabeis que ha hecho el Madrid??
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Antiguo 01/11/2006, 22:44   #6
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Cita:
Iniciado por Jarritu
Mmmmhhhh...... 100 lecturas y 3 respuestas. No sé porqué, pero tengo la impresión que aquí la línea crítica con Yamaha no va demasiado....

Cambio de tercio pues, sabeis que ha hecho el Madrid??
No te preocupes demasiado, ya respondera alguien, hombre hoy es fiesta.
Lo que si estoy de acuerdo con lo de la linea critica, es verdad que no va demasiado, pero tambien decirte que en contrapartida de las criticas no demasiado positivas, la oposicion en muy efectiva, lo duras que pueden ser las criticas negativas se discrepan con dureza, o sea que como en una buena democracia en la que estamos, hay que esta prevenido, con la oposición, muy efectiva, pero claro cada vez más, hay gente que nos cuenta nuevas pero comunes averias o descontentos, mira las puntuaciones que les dan a la motos, un 5´5 para un modelo de moto nueva, y desde la oposición a la negatividad, o sea alguien que esta contento con su maquina.
Cambiando de tercio, aun no se el resultado del Madrid, ahora mirare, hoy hay elecciones en mi Comunidad, estaba pendiente de los resultados.
Desde mi Ciudad, recibe un cordial abrazao.
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Antiguo 01/11/2006, 22:53   #7
pepote
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Iniciado por Jarritu
Mmmmhhhh...... 100 lecturas y 3 respuestas. No sé porqué, pero tengo la impresión que aquí la línea crítica con Yamaha no va demasiado....

Cambio de tercio pues, sabeis que ha hecho el Madrid??
Hombre es que el tema o los datos que se exponen en este artículo son las politicas que sigue cualquier empresa multinacional hoy día y esto no quiere decir que esté de acuerdo con su política pero es lo que hay... que todo esto supone un deterioro en la calidad que se entrega al cliente a través del producto vendido, por supuesto que si y no estoy de acuerdo pero...
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Antiguo 01/11/2006, 22:56   #8
jodiomorgan
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Joder tuuuu, no te mosquees que yo por lo menos ya lo sabía y no pensaba que merezca la pena responder.

Que quereis que os diga, a mi Yamaha me la pela, mi moto no. Es de esa marca porque me gusta.

Y penseis lo que penseis, totalmente respetable, todas las marcas, ya sean de motos, coches, televisores... miran lo mismo: NÚMEROS. Lo que las diferencia es el trato al cliente, pero creo que a ninguna le interesa tenernos cabreaos perooooo...

Mi trato es: Compro, la uso, si falla algo intento solucionarlo, y desde luego discuto con mi taller-concesionario-o símil. Hasta la fecha no me quejo y si tengo una avería o problema lo expongo aquí, y se estoy contento también.

Menudo rollo os he soltado.

ffffffffffff's
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Antiguo 01/11/2006, 23:02   #9
Anonymous
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Cita:
Iniciado por Jodiomorgan
Joder tuuuu, no te mosquees que yo por lo menos ya lo sabía y no pensaba que merezca la pena responder.

Que quereis que os diga, a mi Yamaha me la pela, mi moto no. Es de esa marca porque me gusta.

Y penseis lo que penseis, totalmente respetable, todas las marcas, ya sean de motos, coches, televisores... miran lo mismo: NÚMEROS. Lo que las diferencia es el trato al cliente, pero creo que a ninguna le interesa tenernos cabreaos perooooo...

Mi trato es: Compro, la uso, si falla algo intento solucionarlo, y desde luego discuto con mi taller-concesionario-o símil. Hasta la fecha no me quejo y si tengo una avería o problema lo expongo aquí, y se estoy contento también.

Menudo rollo os he soltado.

ffffffffffff's
Que vaaaaaaaaaaa, el rollo que tu dices que nos has soltado, es muy interesante, objetivo y claro, como debe ser, si señor.
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Antiguo 01/11/2006, 23:22   #10
erfrede
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COMO suele ocurrir solo miramos lo malo pero no sabeis los comentarios de otra gente con sus motos ,todos tienen pegas con su moto, marca , taller etc etc. y aqui solo se habla de yamaha y claro,todo son .pegas.pero el mundo existe mas alla y no es tan bonito como creemos. joder que rollo icon_eek icon_eek icon_eek
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Antiguo 02/11/2006, 01:32   #11
elperilla
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Vender motos es un negocio, y por ello una marca lo que quiere es ganar dinero.
Con respecto a los fallos..por dios, es una máquina, decirme cualquier máquina fabricada en todo el mundo (y no me refiero solo a motos o coches), que no de problemas en sus unidades.
Estoy con Jodiomorgan en que si hay algun fallo, pues se intenta solucionar, pero de lo que se trata es de disfrutar con lo que te has comprado, mas contento o menos.
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Antiguo 02/11/2006, 01:58   #12
molotela69
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Muy buenas gente, solo un pequeño inciso, estamos de acuerdo en los comentarios sobre nuestra X, pero....... habeis visto la gran diferencia en calidad que hay de una Majestic 250 a una Xmax-250?, pues son de la misma marca, y de la misma cilindrada, pero coño, el precio tambien es bastante diferente.

Con esto no intento justificar a nadie, muxo menos a yamaha, pero..... sabemos de antemano que estamos pagando menos por algo que va mejor, en algun sitio debe de estar la diferencia, y estos comentarios lo unico k hacen es darle fuerza a esta teoria.

Ojito que el menda ta mu contento con nuestra maquina, con sus defectos y sus alagos, pero ya sabia lo k se cocia, en este mundo nadie regala nada y menos una X a nosotros por nuestra cara bonita, ahí estan las reduciones en todo lo k repercute.

Asias xulos por vuestra atencion y recordad k yo soy uno mas, y k por supuesto apoyo vuestros comentarios, pero esto ya lo sabiamos cuando fuimos a mirar, ver, comparar y encargar nuestras maquinas.

Sorry por la brasa y ta pronto nos vemos en los bares.
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Antiguo 02/11/2006, 06:36   #13
lolo33
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Hola a todos de nuevo ,no queria opinar pero este post me confirma mis sospechas sobre la calidad de nuestra maquina ,por eso y como dije no opinare ,SIN COMENTARIOS sobre este tema ,solo deciros que lo veo muy fuerte y no he podido "reprimirme" ,tampoco me cabe en la cabeza que este post tenga tampocas respuesta y un socio que dice que una GPR le ha dado caña a una x250 ,tenga más interes que este ,lo dicho sin COMENTARIOS ,un saludos a todos y sabed que os seguire siempre.....y cuando querais mi opinion pedidmela que encantado estare de responderos ,pero ojo sabeis como son de duras o buenas ,claro esta segun el post.. icon_lol icon_lol icon_lol

un saludo compañero a todo los de este foro..

pd:una opinion muy buena/excelente/positiva :le doy un aplauso y chapo por mi parte a los compañeros que han hecho ese pedazo de video brico ,de ests detalles bonito se hace grande un foro....
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Antiguo 02/11/2006, 08:47   #14
jam23
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Bueno, para mi no es nada nuevo......en mi empresa se hace lo mismo desde hace bastante tiempo y yo no se el cliente, pero yo noto la diferencia en calidad.

Como compradores de la moto, así notamos la reducción de costes, esa horquilla famosa, ande estará fabricada????? Por qué tiempo después todavía no esta solucionado el tema???? Quizas porque tienen que reponer las horquillas por nuevas a un alto coste....o están a la espera de la ansiada chapuza que lo deje solucionado a medias y todos tan contentos?????

Nunca voy a entender el ganar más dinero a costa de bajar la calidad..... icon_rolleyes icon_rolleyes
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Antiguo 02/11/2006, 10:18   #15
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Iniciado por elperilla
Vender motos es un negocio, y por ello una marca lo que quiere es ganar dinero.
Con respecto a los fallos..por dios, es una máquina, decirme cualquier máquina fabricada en todo el mundo (y no me refiero solo a motos o coches), que no de problemas en sus unidades.
Estoy con Jodiomorgan en que si hay algun fallo, pues se intenta solucionar, pero de lo que se trata es de disfrutar con lo que te has comprado, mas contento o menos.
Buena opiñon, si señor, pero te dare alguna marca y modelo de vehiculo el cual he tenido y nunca me dio ningun problema.
Ejemplo: Honda 750 Four Dunstall
Honda Gold Wing 1500cc.
Kawasaki 750cc
Kawasaki 800cc Vulcan
Vespa `125 cc
Kymco 150 cc.
Montesa Impala 250cc
Bultaco Metralla 250cc
Montesa Cota 247cc(algun reten de la horquilla)moto trial, normal, en este tipo de motos.
BMW K 100 LT, y alguna más, ninguna de estas me dio por alli, como el actual scooter que tengo ahora, no solo la maquina, si no tambien todo lo demás, post-venta, conce, etc. mi primera moto de esta marca, y seguramente la ultima, como dices tu, disfrutar la moto, pero como disfrutarla con la temperatura por ejemplo, al rojo y tardando tres meses en solucionarlo, ruidos que se gira la gente para ver de donde vienen, los tractores hacen menos ruidos que mi actual scooter.
Estoy con vosotros, pero es asi, es mi opiñon, aqui queda.
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Antiguo 02/11/2006, 10:33   #16
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Iniciado por lolo33
Hola a todos de nuevo ,no queria opinar pero este post me confirma mis sospechas sobre la calidad de nuestra maquina ,por eso y como dije no opinare ,SIN COMENTARIOS sobre este tema ,solo deciros que lo veo muy fuerte y no he podido "reprimirme" ,tampoco me cabe en la cabeza que este post tenga tampocas respuesta y un socio que dice que una GPR le ha dado caña a una x250 ,tenga más interes que este ,lo dicho sin COMENTARIOS ,un saludos a todos y sabed que os seguire siempre.....y cuando querais mi opinion pedidmela que encantado estare de responderos ,pero ojo sabeis como son de duras o buenas ,claro esta segun el post.. icon_lol icon_lol icon_lol

un saludo compañero a todo los de este foro..

pd:una opinion muy buena/excelente/positiva :le doy un aplauso y chapo por mi parte a los compañeros que han hecho ese pedazo de video brico ,de ests detalles bonito se hace grande un foro....
Hombre lolo33, que sorpresa, me dejaste abandonado, aunque tambien por sorpresa aparecio alguien más por aqui contando sus problemas en la moto y tambien realidades puras y duras.
Espero continues opinando como siempre, tambien como tu, el video muy bueno, sigue como siempre, a mi ya no me importa lo duras que sean las respuestas a mis opiñones, pero las contesto aun con más sinceridad, si me guardaba alguna cosa, pues ahora ya no.
"Por cierto, aparte de ruidos escandalosos varios, mi xmax 250 tira como una condenada).
Abrazote.
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Antiguo 02/11/2006, 10:45   #17
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Iniciado por jam23
Bueno, para mi no es nada nuevo......en mi empresa se hace lo mismo desde hace bastante tiempo y yo no se el cliente, pero yo noto la diferencia en calidad.

Como compradores de la moto, así notamos la reducción de costes, esa horquilla famosa, ande estará fabricada????? Por qué tiempo después todavía no esta solucionado el tema???? Quizas porque tienen que reponer las horquillas por nuevas a un alto coste....o están a la espera de la ansiada chapuza que lo deje solucionado a medias y todos tan contentos?????

Nunca voy a entender el ganar más dinero a costa de bajar la calidad..... icon_rolleyes icon_rolleyes
Razon la tienes toda, si señor, en cuanto a la horquilla, mi xmax 250cc es un escandalo, cualquier bache insignificante que mi otro scooter (piaagio zip 100), no hace ningun ruido, la xmax te quita el sueño, o sea más pendiente de los baches, tapas de alcantarillas, etc, que de mirar al frente, a mi no me gustan los ruidos en la parte delantera de una moto, da la impresion de haber algo flojo o suelto, me da inseguridad, como no me dicen lo que es, y no se molestan ni en solucionarlo, pues aun más.
La solucion en reducir costes, pa ellos buena es, pero si dejaran de vender las que estan vendiendo, ya veriamos, o si la queja se hiciera más publica de lo que se hacen, pues quizas algo se lograria.
Las kedadas habria que hacerlas en la puerta de la fabrica, avisar a la prensa, escrita, hablada y vista para hacer publico lo que pasa con estas maquinas.
Todo y asi, no dejan de ser unas maquinas que su parte buena tienen, diseño, y motor, pero partes de ellas, bombas de agua, etc, dejan mucho que desear.
Saludos.
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Antiguo 02/11/2006, 13:05   #18
elperilla
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Iniciado por amen
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Iniciado por elperilla
Vender motos es un negocio, y por ello una marca lo que quiere es ganar dinero.
Con respecto a los fallos..por dios, es una máquina, decirme cualquier máquina fabricada en todo el mundo (y no me refiero solo a motos o coches), que no de problemas en sus unidades.
Estoy con Jodiomorgan en que si hay algun fallo, pues se intenta solucionar, pero de lo que se trata es de disfrutar con lo que te has comprado, mas contento o menos.
Buena opiñon, si señor, pero te dare alguna marca y modelo de vehiculo el cual he tenido y nunca me dio ningun problema.
Ejemplo: Honda 750 Four Dunstall
Honda Gold Wing 1500cc.
Kawasaki 750cc
Kawasaki 800cc Vulcan
Vespa `125 cc
Kymco 150 cc.
Montesa Impala 250cc
Bultaco Metralla 250cc
Montesa Cota 247cc(algun reten de la horquilla)moto trial, normal, en este tipo de motos.
BMW K 100 LT, y alguna más, ninguna de estas me dio por alli, como el actual scooter que tengo ahora, no solo la maquina, si no tambien todo lo demás, post-venta, conce, etc. mi primera moto de esta marca, y seguramente la ultima, como dices tu, disfrutar la moto, pero como disfrutarla con la temperatura por ejemplo, al rojo y tardando tres meses en solucionarlo, ruidos que se gira la gente para ver de donde vienen, los tractores hacen menos ruidos que mi actual scooter.
Estoy con vosotros, pero es asi, es mi opiñon, aqui queda.

Me alegro que con ninguna de estas hayas tenido problemas, pero... tu crees que todos los usuarios de esas motocicletas que comentas no han tenido nunca ningun problema?, ¿crees que todos estarán igual de satisfechos que tú?
Seguro que a alguno de ellos su unidad le salió rana y no quieren ni oir hablar de esa máquina.
Yo con mi xmax desde agosto del 2005, no he tenido ningun problema (tocaré madera, porque como una máquina que es, cualquier dia tiene algun fallo).
Lo que quería decir con mi comentario es que todo lo que sea máquina, es susceptible de estropearse, sin tener que ver nada el dinero que se haya pagado por ellas. (No será la primera ni la ultima vez que veo mercedes, bmw o similares de más de 10 millones de pesetas tirados en la carretera por una avería).
Venga, un saludo.
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Antiguo 02/11/2006, 14:10   #19
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Iniciado por elperilla
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Vender motos es un negocio, y por ello una marca lo que quiere es ganar dinero.
Con respecto a los fallos..por dios, es una máquina, decirme cualquier máquina fabricada en todo el mundo (y no me refiero solo a motos o coches), que no de problemas en sus unidades.
Estoy con Jodiomorgan en que si hay algun fallo, pues se intenta solucionar, pero de lo que se trata es de disfrutar con lo que te has comprado, mas contento o menos.
Buena opiñon, si señor, pero te dare alguna marca y modelo de vehiculo el cual he tenido y nunca me dio ningun problema.
Ejemplo: Honda 750 Four Dunstall
Honda Gold Wing 1500cc.
Kawasaki 750cc
Kawasaki 800cc Vulcan
Vespa `125 cc
Kymco 150 cc.
Montesa Impala 250cc
Bultaco Metralla 250cc
Montesa Cota 247cc(algun reten de la horquilla)moto trial, normal, en este tipo de motos.
BMW K 100 LT, y alguna más, ninguna de estas me dio por alli, como el actual scooter que tengo ahora, no solo la maquina, si no tambien todo lo demás, post-venta, conce, etc. mi primera moto de esta marca, y seguramente la ultima, como dices tu, disfrutar la moto, pero como disfrutarla con la temperatura por ejemplo, al rojo y tardando tres meses en solucionarlo, ruidos que se gira la gente para ver de donde vienen, los tractores hacen menos ruidos que mi actual scooter.
Estoy con vosotros, pero es asi, es mi opiñon, aqui queda.

Me alegro que con ninguna de estas hayas tenido problemas, pero... tu crees que todos los usuarios de esas motocicletas que comentas no han tenido nunca ningun problema?, ¿crees que todos estarán igual de satisfechos que tú?
Seguro que a alguno de ellos su unidad le salió rana y no quieren ni oir hablar de esa máquina.
Yo con mi xmax desde agosto del 2005, no he tenido ningun problema (tocaré madera, porque como una máquina que es, cualquier dia tiene algun fallo).
Lo que quería decir con mi comentario es que todo lo que sea máquina, es susceptible de estropearse, sin tener que ver nada el dinero que se haya pagado por ellas. (No será la primera ni la ultima vez que veo mercedes, bmw o similares de más de 10 millones de pesetas tirados en la carretera por una avería).
Venga, un saludo.
Por su puesto que habra usuarios que no opinaran lo mismo, por esto mismo yo no opino lo mismo, esta clarisimo, pero ya son bastantes los que opinan como yo, si no con la misma dureza pero ya a no opinar como antes opinaban, un 5´5 en un vechiculo es un aprobado justito, para acceso a las universidades se quedaria en la calle seguramente.
Seguro que como tu, vahiculos de alta gama en grua o tirados por averias, se ven diariamente, pero........ sabes cual es la respuesta de estas marcas en cualquier incidente con un producto de ellos, pues muy diferente al de la marca de mi moto.
No cambiare de opiñon sobre el vehiculo que tengo actualmente.
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Antiguo 02/11/2006, 14:24   #20
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Bueno, no he dado mi opinion hasta ahora porque en alguna ocasion no me sentia bien del todo escribiendo algo un tanto discrepante, ya que a mi tambien me parecia un foro demasiado pro-xmax, pero bueno, sinceramente me alegra escribir este comentario.

Esperaba la moto con gran ilusion como todo el mundo, conocia algunos de sus defectos cuando la compré (de 2ª mano), dudaba entre la 125 y la 250 y ahora me alegro enormemente de haber elegido la 250, y uno de los motivos es porque me esperaba que fuera "mas moto", si si ahora no hago mas que mirar las majesty 400 por ejemplo, con los dientes largos...
El decir que esperaba que pareciera mas moto, no me refiero al motor (aunque un poco si) me refiero sobre todo a ruidos (aunque se los voy quitando), frenos, la suspension trasera no me gusta parece flanear a veces, embrague (le han cambiado el 2º y espero que no falle mas), en fin un conjunto de detalles que hacen una MOTO.

A pesar de ello estoy contento con la eleccion, me da lo que necesito, pero tambien tengo claro que en un año o en cuanto pueda la cambiaria por otra.

Perdon por el tocho, bueno tampoco pido perdon por esto!! que coj...es siempre disculpandonos cuando uno se expresa con mas de una PA LA BRA!!!

El foro gana un monton con gente como Amen y lolo.

Saludos a todos amigos foreros icon_wink

Foro objetivo!!!!
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